為何喜歡日本?

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魏德聖:李總統執政時期(一九八八年-二○○○年),我大約十幾到二十幾歲,是感受力最強的時期。在您面前說起來很失禮,其實當時我還無法體會您的偉大。可能是因為我比較不關心政治。直到陳水扁總統執政(二○○○年-二○○八年)及馬英九總統執政(二○○八年-),我才了解李前總統追求的理想。人不是頭腦好就有用,有些事情比支持藍(國民黨)或支持綠(民進黨)這個問題更重要。那就是我們的心。我認為現在台灣人最欠缺的就是同理心。

李登輝:去年,所謂「親中」報紙的不實報導,引起了一點騷動。謠傳日本戰敗後,我轉到台灣大學就讀時曾經兩度加入中國共產黨,後來又兩度脫黨。在台灣大學時,我是學生運動的領袖。從事學生運動是事實,但我並非從事台灣獨立運動,更何況我根本不曾加入共產黨。根據馬克思的《資本論》,共產革命應該發生在資本主義高度發達的國家。然而,當時的中國距離那狀況還太遠,也沒培育出足以擔任革命大任的勞工階級。當時我發現,中國共產黨之所以推崇馬克思主義,不過是把它當作「施行古代專制政治」的工具而已。那麼可怕的黨怎麼可能讓你入黨兩次,還大方讓你全身而退呢(笑)?

李登輝:其實日治時期受日本教育的老一輩人,幾乎都抱持「我是台灣人」的想法。民主化之後成長的人也是一樣。但是,戰後從中國大陸來到台灣的人當中,確實有人至今還抱持著自己是中國人的想法。對日本人來說,自己是日本人這件事情是理所當然、一清二楚的事情,台灣卻仍無法解決這個認同問題。

李登輝:日本人,說好聽一點是很慎重,講難聽一點是太注重細節。我的妻子就是這樣(笑)。妻子和我都接受日式教育,可能是受到那樣的影響。如果是家裡的事情,當做笑話說說便罷,但如果換成政治領導人的話,就會是問題。

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電影導演,一九六九年生於台南市。二○○八年首度執導電影《海角七號》,締造了台灣史上第二高的票房紀錄,備受矚目。二○一一年執導電影《賽德克.巴萊》。二○一四年在電影《KANO》中擔任監製。

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二○一四年九月,我訪問日本的目的之一,是想向日本傳達「日本的前途,須靠自己決定的時代來臨了」的想法。在安全保障方面,日本至今仍完全交由美國負責。不少人仍然堅信「因為有憲法第九條,日本才能維持和平」。但我認為,憲法超過六十年一字一句都沒更動,這才是不正常。我認為,無視於美國弱化、中國崛起的事實,不處理安全保障,不處理憲法的問題,繼續漠不關心下去的話,將會嚴重威脅到日本的國家安全。

新聞來源https://tw.news.yahoo.com/kano-223117232.html

霧社事件發生在嘉農打進甲子園決賽前一年。嘉農的近藤教練是個沒有民族偏見的人。他讓各個族群發揮所長,帶領球隊,朝著進軍甲子園奪冠的目標和夢想前進。他的心態,與霧社事件發生時管理原住民的日本警察,正好形成對比。

前陣子我和一位中國電影導演聊天,他說要去日本的北海道拍雪景。我問他,中國不是也下雪嗎?為何需要千里迢迢到日本取景?他回答:「在中國,人和雪的關係很粗糙。」聽起來一點都不浪漫。中國人習慣對雪封閉心靈。但在日本,人與雪的關係既柔和又美麗。這是他對我說的。日本人擅長與自然環境融合在一起。即使身處雪地,也能融入環境,表現人類的愛。

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魏德聖:我周遭的朋友很少有人像以前那樣會區分外省人和本省人。大家都說:「我是台灣人。」

魏德聖:我發現《KANO》背後的歷史,其實是在寫《賽德克.巴萊》(二○一一年)劇本的時候。

魏德聖:約三百名賽德克族勇士面對擁有近代化武器的日本軍,抱著必死的決心,反抗到底。他們到底為何而戰?是為了保衛自身尊嚴。也有原住民認為投降太丟臉,而選擇自殺。有些日本人看到原住民的英勇行為及保衛尊嚴的方式,才發現:「這與我們日本的武士道精神不是一樣的嗎?」

魏德聖:正是如此。現在在台灣出版了幾本關於八田與一的書,在圖書館也能找得到。

魏德聖:也沒特別帶給他們什麼意見。太陽花學運發生時,我感覺廣大社會還沒辦法理解,學生佔領立法院要持續到什麼時候、為什麼產生這次的學運?我個人沒想到什麽給學生的意見。我是電影人,所以我想要讓學生們看我的電影。希望學生藉由觀賞《KANO》,學習嘉農棒球小將不屈不撓的精神,貫徹自己的信念。

李登輝:我的父親曾擔任警察,霧社事件發生時,他差點被動員。霧社事件背後的原因,的確是因為日本人對台灣原住民抱持著民族優越感,才會導致原住民的反彈。

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魏德聖:非常感謝(笑)。逐漸懂事之後,我開始煩惱該如何與原住民來往。因為我覺得「原住民應該也不希望被廉價的同情眼光看待」。所以,我覺得應該要描寫原住民不為人知、令人尊敬的歷史,於是決定將這段歷史拍成電影。霧社事件的起因是日本警察毆打原住民青年。這是文化上的差異和摩擦的問題,也是日本人與台灣人兩個不同民族性(ethnicity)的對立。

李登輝:二○○一年,我曾經為了治療心臟病舊疾,想要訪日。當時日本外交部長、外交部因為擔心中國的反對,遲遲不發簽證。其他還有很多日本政府的應對方式,讓我必須強迫自己忍耐。偏偏我在台灣常被批評過於親日,這實在太不划算了(笑)。《海角七號》描述戰後日本男子的情書歷經六十年後,才寄到台灣女子手中的故事。然而,有很長一段時間,我們台灣人寫給日本的情書卻根本無從寄達。我常說,戰後我們對日本的情感一直是「單相思」。不過,安倍首相執政以來,我感到台日關係總算逐漸變成了對等關係。我對安倍首相寄予厚望。

各國對台灣的歧視,讓我感到很心痛。我並非要求日本要和台灣站在一起。因為台灣真是個小國家。而在台灣看來,現在的日本是個大國。為何日本不能將台灣視為一個國家,公平地對待我們呢?難道日本是哪個國家的附庸國嗎?難道日本受到哪個國家的控管嗎?我要反覆強調,我們台灣人和日本人曾經擁有「在同一塊土地、同一個時代」一起生活的經驗。為什麼日本人不能嘗試了解這點呢?也許我這麼說,是有點偏激了……。

魏德聖:說的也是(笑)。

李登輝:台灣的教科書教導「嘉南大圳之父」八田與一,是在一九九六年我當選首屆(直選)總統之後的事。以前的教科書都只教導中國歷史,但我們認為有必要教台灣歷史,於是編撰了《認識台灣》這本教科書。書中很客觀地處理日本統治台灣時期的歷史,並首度介紹八田技師。很遺憾的是,在陳水扁總統執政時,二○○三年實施教改,《認識台灣》這本教科書也跟著被廢除了。總之,這也難怪,你在中學時代沒學到有關八田與一的事,當然會不清楚他的功績。

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李登輝:我很了解你想說的事情。因為二次大戰後很多日本人並不知道台灣和日本的歷史。在《KANO》片中出場的陳耕元選手(日本名:上松耕一)確有其人,是台灣卑南族原住民。一九九三年作家司馬遼太郎訪問台灣時,我剛好擔任總統,介紹了司馬先生與陳耕元的次男陳建年會面。後來,陳建年在我的推薦之下,擔任台東縣長。司馬先生與陳建年的家人共餐時,陳耕元的夫人,也就是陳建年的母親蔡昭昭曾兩度問他:「日本為何拋棄台灣?」司馬先生一時之間答不出話來。在他的《台灣紀行》書中記載了當時的情景。現在,究竟有多少日本人,能夠理解「日本為何要拋棄台灣」這問題的涵義呢?

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話說回來,日本也不是樣樣都好。拍《KANO》的時候,在技術方面獲得日本相當大的協助。對這我非常感謝。但是,日本人太鉅細靡遺了。這也擔心、那也擔心。感覺顧慮太多瑣事。

接受日本武士道所講的無私精神之後,再加上後來我信仰的基督教,終於讓我找到答案,能夠回答長期以來困擾我的問題──「我到底是誰」。就是「我是『不是我的我』」。我自己的生命何時結束都無所謂。為了台灣,我要拚命工作。我不追求任何名位。我是以這樣的心情努力到現在。當然,今後也決心如此。

李登輝:人活在世上,最重要的是「我到底是誰」這樣的問題。相當程度歸功於戰前的日本教育,才造就了現在的我。甚至在觀賞《KANO》之後,我和妻子談到「當年的日本教育真是棒」。但這並不代表我們對統治台灣的日本人沒有不滿。當時的日本人也是有些瞧不起台灣人的地方,我自己就經歷過幾次這樣的經驗。

附註

李登輝:八田與一最後擔任南方開發要員,搭船前往菲律賓的途中遭到美軍潛水艇魚雷的攻擊而罹難身亡。日本戰敗三年後,貸款他的妻子外代樹也在他所建造的烏山頭水庫放水口投水自盡。台灣人對於八田夫妻是多麼地感謝和惋惜!從下面這段軼事便可看出端倪。

台灣棒球的原點

我的母親是鄉下人,有一天我帶她逛菊本百貨店(台灣第一家百貨公司)。當時我是舊制台北高等學校的學生,身上穿著學校制服。當時就是抱著「身為台灣人,這點小事難不倒我」的想法。

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魏德聖:坦白說,我沒辦法理解李前總統所說的「日本精神」與八田與一之間的關係。在我看來,八田是典型的專業技師。他會思考人需要什麼,然後落實行動。

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李登輝:我聽說在立法院播放《KANO》之後,忽然出現了「台灣加油」的聲浪。甚至有女學生哭了起來。學生從立法院撤退後,過了幾個禮拜,我應學生們要求,在立法院餐廳與他們談論今後台灣必要的工作。其中一項是「新台灣人」這個概念。我再度強調,不要受限於來到台灣的時間和不同族群的差別,繼續建設民主台灣才是最重要的任務。

李登輝:現在的台灣是道道地地的民主國家。為了實現台灣的民主化,我一路走來始終盡心盡力,毫無保留。當然以後也是如此,繼續為台灣貢獻心力。但是魏先生,今後是像你這樣的年輕人的時代。你的每一部電影都成功描繪出「台灣人的主體性」。你要相信自己的選擇,勇往直前。

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【專文】KANO精神是台灣的驕傲

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參與工程的人員在烏山頭水庫旁設立了八田的紀念銅像。二次大戰後期,為了躲過「金屬上繳令」(日本軍需日漸不足,下令須上繳金屬品以供溶製),有人將八田的銅像藏到倉庫裡。日本戰敗後,從大陸遷至台灣的國民黨到處破壞日治時期的銅像和碑文,八田的銅像也幸運逃過此劫。現在每逢八田的逝世紀念日五月八日,都會在銅像前舉行追思紀念活動,象徵台日之間的深厚情誼。

魏德聖:(一邊看資料)編輯部的人問,為什麼那麼多台灣人喜歡日本?我想是因為文化上的觀念類似的緣故。說起來,應該還要歸因於,日本統治台灣五十年的影響。我自己也是,如果想到哪裡旅行,首先會想到日本。日本給人的印象是安全、清潔,而且自然環境很美。

「我到底是誰」的問題

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魏德聖:這次有機會與李前總統對談,感到非常榮幸。聽說您即將過九十二歲大壽,在此向您祝賀。

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魏德聖:我在調查霧社事件的時候,才知道八田與一這位日本技師的事蹟。研究霧社事件的原因,並不是一件簡單的事。一九三○年左右的警察制度和山上部族之間的關係,或者當時在國際上,台灣與日本到底是什麼樣的關係之類的問題。我還調查了在那之前二十年、之後二十年的歷史。在這過程中,當得知八田技師的功績,我感到很震撼。我讀中學的時候,台灣的教科書完全沒提到八田與一的事。其實我很想拍攝有關八田與一的電影,但規模太大,不是我能處理的,只好選擇放棄。

過去日本一直仰賴美國,現在則是美國以同樣程度、甚至更大程度地仰賴日本。我認為日本應該正視這個現象。

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在日治時期,台灣人被強迫講日語,因此只能偷偷躲在廁所學台語。當時我才九歲、十歲,和祖父一起背《論語》。記得有一次學到《論語》〈先進篇〉中「未知生,焉知死」這句話,當時年紀雖小,卻不太喜歡這句話。若過度肯定生,很容易導向自我中心,變成追求享樂的人生。另一方面,正如日本武士道的一句名言「武士道要時時刻刻意識到死亡」(《葉隱》)所說的,另一種哲學思考是:先以死為前提,才能思考有意義的生。

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魏德聖:我也拜讀過李前總統撰寫的《台灣的主張》(一九九六年)。我大致認同書中所寫的。但是,台灣媒體只注意到部分內容,就徑自批評起來。我認為那一定是懷抱著特定的政治目的,才會那麼做。

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當時球隊的王牌選手吳明捷從嘉農畢業後,到早稻田大學留學,在六大學棒球賽中表現非常優異(累計擊出七支全壘打,直到一九七五年立教大學選手長嶋茂雄締造八支全壘打紀錄,這項維持了二十年的紀錄才被打破)。吳明捷在大學畢業後未回到台灣,留在日本工作經商,娶了日本太太,直到一九八三年病逝日本。我找到吳明捷的兒子,但是在日本很少人知道他的事。這讓我感到很意外,也很遺憾。

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我在台灣民主化、本土化的過程中提出「新台灣人」的概念。呼籲外省人與本省人停止對立。呼籲要拋棄省籍情結。我的想法是,只要住在民主台灣,努力生活,想為社會盡力的人,都是台灣人。我覺得你的電影就是在描述這個想法。這對破除台灣的老舊思想、創造台灣人的新文化非常有貢獻,我高度肯定你的作法。

?負債整合

立法院特別放映《KANO》

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李登輝:二○一四年三月,台灣發生了震撼東亞的大事,就是「太陽花學運」。聽說在學生佔領的立法院裡特別放映了《KANO》。我很感興趣,這究竟帶給學生們什麼樣的訊息呢?

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李登輝:《賽德克.巴萊》是描述霧社事件(發生於一九三○年,由台灣原住民發動、最大規模的抗日事件)的那部電影吧。加上你的第一部作品《海角七號》(二○○八年),你製作的三部電影我全都看過了(笑)。

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?個人信貸

李登輝:在電影《KANO》中,八田與一也出現了。八田在台灣建設水壩及灌溉用水路,讓原本一片荒蕪的嘉南平原變成台灣最大的穀倉,他是台灣的恩人。他規劃興建的烏山頭水庫(一九三○年完工)是當時世界上最大的水庫。此外,八田也在嘉南平原建設如蜘蛛網狀、約一萬六千公里的水路工程。假設我們繞地球一周,全長不過四萬公里,就能明白這項工程的規模有多浩大。據說當嘉南平原六十萬農民看到八田建設的新水路流出水時,都感動到流下眼淚高呼:「神水來了。」

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李登輝:謝謝。我看了魏導演監製的電影《KANO》,感動到流淚,這件事台灣媒體也有報導。片中的教練近藤兵太郎認真投入地訓練球員,結果讓嘉義農林學校(嘉農)的小球隊打進日本甲子園總冠軍賽,我認為近藤是真正的領導者。他成立了一支由日本人、本島人(台灣人)、原住民組成的棒球隊,並且成功地讓他們團結在一起,實在非常優秀。嘉農打進甲子園決賽是一九三一年的事,當時我才九歲。記得當年聽到報導,台灣選出來的球隊在甲子園陸續擊敗強敵時,我跟著大人一起歡欣鼓舞。

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對日本的情感是「單相思」

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李登輝:《KANO》提供了一個很好的機會,讓日本人思考「日本與台灣之間的深厚情誼」。對於日本,有件事一直讓我感到很遺憾。三一一大地震發生時,我們很快地透過日本交流協會台北事務所,表達希望派遣搜救隊到日本。就是民間NGO組織中華民國搜救總隊。一九九九年台灣九二一大地震發生時,他們曾奮不顧身進入倒塌建築物中,展開搜尋存活者的救援行動,是代表台灣精神的勇士。

但是,日本方面沒有立刻答應讓他們去。因為得不到日本政府的協助,他們只好與日本的NPO組織合作,自行前往災區。為什麼當時日本政府不能立刻答應,接受來自台灣的民間搜救隊呢?根據日本媒體的報導,是因為考慮到中國共產黨認為「台灣是中國的一部分」的主張。人道救援,不應該用政治或意識形態來評斷。身為台灣人,沒有比這更屈辱、更悲哀的事了。

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魏德聖:我很能理解李前總統的心痛感覺。我也有類似經驗。有一次我受邀出席在香港舉辦的影展,會場上有中國人、香港人、台灣人、日本人等非常多的亞洲人。當日本代表上台致詞時,對各國對三一一大地震的支援表示感謝,卻沒有提到台灣。我聽了很生氣。三一一大地震發生時,台灣捐助了日本巨額善款,據說是世界第一。當時我只能拚命忍住自己想跑去向日本代表抗議的衝動。

「嘉南大圳之父」八田與一

李登輝:你的作品《海角七號》不是也描述了日本人與台灣人的交流嗎?我覺得這部電影探討的主題是「不管你是日本人、台灣人或原住民,彼此之間的心意都是一樣的,無關族群」、「就算是使用的語言不一樣,就算是彼此的價值觀和習慣不一樣,心意還是可以互通」。

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日本人啊,請向歷史學習

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魏德聖:透過《KANO》,我想讓日本人知道,台灣這個地方是由各個不同族群聚集的社會。而且曾經有許多日本人住在台灣,在同一個時代與台灣人一起生活。日本統治時期,台灣有很多優點,也有很多缺點。日本人與台灣人之間也曾發生衝突。但回顧歷史,我們的合作不是很順利地成功了嗎?即使現在回想起來,也會覺得那是非常美好的經驗。前進甲子園的嘉農棒球小將,正是那美好經驗的象徵。

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台灣人愛講的詞句之一就是「日本精神」。這是日治時期台灣人學習到的精神,是二次大戰日本投降後,從大陸遷至台灣的中國人身上看不到的精神,台灣人以擁有日本精神(代表著勇敢、勤勉、犧牲小我、責任感、守法、清潔等精神)為傲。我認為,八田就是這種「日本精神」的代表人物。

魏德聖:李前總統還記得小時候嘉農的優越表現,讓我非常驚訝。當時台灣人對棒球的了解還不是那麼全面。正因為嘉農的優異表現,才使得棒球在台灣推廣開來。

最後,我想對日本人說,台灣的民主改革有很多地方是向日本的「明治精神」和「戰後改革」學習而來的。看完《KANO》之後,我在電影院外面對等著採訪我的記者這麼說:「台灣人應該要看這部電影!」同樣地,我也想對日本人說:「日本人應該要看這部電影。然後,請向歷史學習!」

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二○一五年一月二十四日,《KANO》在日本上映。電影上映前一天,《Voice》月刊特別安排《KANO》的監製魏德聖導演,與李登輝前總統進行這場對談。

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魏德聖

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內容來自YAHOO新聞


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